fbpx
sobota, 27 listopada 2021 14:50
  • Ładowanie danych ...

Nowy Ład, paszporty szczepionkowe i roszady w Sejmie – rozmowa z Dobromirem Sośnierzem

5 miesięcy temu
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Foto: imgur.com

Gdyby miał Pan Poseł określić “Nowy Ład” jednym słowem, to jakie by to było?

Hochsztaplerka.

Aż tak?

No ten kto wmawia ludziom, że mogą się wzbogacić nie dzięki pracy, tylko dzięki jakimś tam finansowym szacher – macher, dzięki zbieraniu większej ilości podatków, że jest jakaś droga na skróty do wzbogacenia się niż właśnie poprzez wieloletnią pracę i oszczędzanie, to jest politycznym hochsztaplerem.

Lewica oraz Prawo i Sprawiedliwość używają takiego argumentu, że jest to nowy “Plan Marshalla”. Jest w tym trochę prawdy?

Trochę tak. No Plan Marshalla też był planem dużych rządowych wydatków i też skończył się niepowodzeniem, wbrew legendzie, jaka wokół niego narosła. Przypominam, że Wielka Brytania dostała trzy razy więcej z Planu Marshalla niż Niemcy, a to Niemcy rozwinęły się szybciej, a Wielka Brytania stała się chorym człowiekiem Europy na wiele lat, aż do wolnorynkowych reform Margaret Thatcher. Więc państwowe wydatki nie są rozwiązaniem problemu. Państwowe wydatki są problemem. To, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy to przez państwowe regulacje, dotyczące obostrzeń, sposobów zwalczania wirusa w dużej części. W mniejszej części tak naprawdę samego wirusa, a w większej części polityki rządu i receptą na to nie jest więcej tego samego, czyli jeszcze więcej rządu, jeszcze więcej przepisów, jeszcze więcej regulacji, tylko coś dokładnie odwrotnego.

Jednym z postulatów “Nowego Ładu” jest podniesienie kwoty wolnej od podatku do 30 tys. Złotych. To jest taki argument, który powinien być po myśli Konfederacji, prawda?

Tak, tam są oczywiście elementy słuszne, tylko że one są utopione w elementach niesłusznych. W taki sposób są opakowane w różne bezsensowne pomysły, że one podważają sens ich wprowadzania. Kwota wolna od podatku to jest postulat mający na celu zmniejszenie obciążeń podatkowych obywateli. Natomiast ten plan pisowski, zwany “Nowym Ładem”, w ogóle nie zakłada zmniejszenia wpływów do budżetu. Nie zakłada tego, by globalnie państwo zbierało mniej podatków. Powoduje tylko, że niektórzy będą płacili mniej, ale niektórzy będą z kolei płacić więcej, więc powoduje tylko przesunięcie ciężaru podatkowego z jednych osób. Zdejmuje go z tej grupy, którą PiS uważa za swoją grupę docelową, a nakłada na inne osoby, które PiS uważa za te, które i tak na niego nie zagłosują, czyli przede wszystkim przedsiębiorców. To jest grupa, która najwięcej straci na “Nowym Ładzie”.

Oczywiście jest to jedynie droga do skompromitowania pomysłu podwyższenia kwoty wolnej od podatku, bo teraz ludzie będą myśleli na zasadzie “Ale po co to było tyle tego zamieszania. Po co Konfederacja tyle o tym mówiła, a tu nic z tego nie wynika.” Nawet ci, którzy odczują pozytywne skutki tego, to będą one niewielkie, dlatego że będą częściowo równoważone przez inne zmiany podatkowe, między innymi sposób odliczania składki zdrowotnej, a także zwiększoną inflację. Ludzie nie odczują tego specjalnie i ten pomysł wyda się zbędny, zupełnie zbyteczny. Tak jak Platforma wcześniej obrzydziła ludziom pewne wolnorynkowe hasła, jak w latach 90. KLD czy Balcerowicz obrzydzili Polakom wolny rynek nie przez wolność, a regulacje, które wprowadzali, tak PiS teraz obrzydzi ludziom podwyższanie kwoty wolnej od podatku przez to, że opakuje ją w taki sposób, że generalnie danie będzie niestrawne. Oczywiście samo podniesienie kwoty wolnej od podatku czy też progu podatkowego, bo to zapowiadano, same z siebie te postulaty są słuszne i warte poparcia. Natomiast trzeba patrzeć na całość. Summa summarum reformy, które zaproponował PiS, przynajmniej w tej wersji, w jakiej zostały one ogłoszone, są niekorzystne dla dużej części podatników. I to dla tych najbardziej produktywnych, gdyż po raz kolejny przekładamy ciężar z najmniej produktywnych grup, na przykład emerytów, na najbardziej produktywne grupy, czyli na przykład przedsiębiorców.

Dobrze, na razie zostawmy Fundusz Odbudowy i przejdźmy do drugiego tematu, jakim są paszporty szczepionkowe. Z tego co nam wiadomo, to tutaj stanowisko Unii Europejskiej jest takie, by te paszporty w jakiejś formie wdrożyć. Stanowisko premiera Morawieckiego jest podobne. Czy Unia jest jakimś wyjątkiem na mapie świata czy takie praktyki są powszechnie stosowane również w innych miejscach na świecie?

Tego nie wiem, na ile jest to powszechne. Na pewno nie wszyscy takie plany snują, ale na ile to w różnych krajach jest rozważane to ja nie mam pojęcia. Nie mam czasem cierpliwości żeby czytać to, co nasz rząd planuje, a co dopiero co inne rządy. Na cóż się nadmiernie denerwować?

A czy ten pomysł paszportów ma jakiś sens czy jest to po prostu jakaś niepotrzebna bzdura, która narodziła się wśród przywódców unijnych?

Ma sens dla, na przykład, skutecznego lobbowania za tym, by jak najwięcej ludzi się zaszczepiło. Czy to potrzebne czy też nie, bo epidemia w Polsce wygasa dlatego, że większość ludzi przechorowało wirusa. Nie wiem na ile te szczepienia mają teraz tutaj realny wpływ. Podejrzewam, że bardziej istotny wpływ to, że po prostu przechorowaliśmy tę chorobę już w większości. No a szczepionki same się nie sprzedadzą. Trzeba je ludziom wciskać. Rząd zadeklarował zakup szczepionek w ilości przekraczającej nasze potrzeby, a tu się okazuje, że ludzie w ogóle za bardzo przestali chcieć się szczepić. Nawet na to co już rząd sprowadził nie ma chętnych i szczepionki trzeba wyrzucać. My tu mamy taki drogi prezent i go odrzucacie, no to wciśniemy wam go siłą i zmusimy was w ten czy inny sposób. Jak już powiedzieli, że nie będzie twardego przymusu, no to będą wprowadzali środki miękkiego przymusu, czyli no właśnie takie pomysły, które będą na tyle uprzykrzały życie tym, którzy się nie zaszczepią, że w końcu część tych osób, dla świętego spokoju się zaszczepi. To pewnie nie zaszkodzi nikomu. Niepożądane objawy występują w niewielkiej liczbie, ale są mniej intensywne, niż choroba, no więc na to jest to obliczone. Z tego punktu widzenia oczywiście ma to jakiś sens. Natomiast z punktu widzenia epidemicznego, wydaje mi się, że w tej chwili nie.

Patrząc na różne kraje, niezależnie od stopnia “wyszczepienia”, jak to się brzydko mówi, tempo spadku zachorowań jest mniej więcej podobne. Wszędzie ta epidemia wygasa, więc nie ma powodu sądzić, że szczepienia są tutaj głównym czynnikiem powodującym to zjawisko. Nie żebym ja negował pomysł szczepień, nie wiem po prostu czy i na ile one są skuteczne. Nie znam się na tym na tyle, by o tym rozsądzać, ale tak patrząc na statystyki, to chyba nie mają one kluczowego znaczenia w tym momencie. Więc wydaje mi się, że przymuszanie ludzi z tego powodu, żeby epidemia wygasła nie ma sensu. Tych, którzy są chętni jest wystarczająco dużo, by wytworzyć dość istotną barierę ochronną. Odporność zbiorowa jest zjawiskiem stopniowalnym. Ona się pojawia i nasila w miarę tego, jak wiele barier wirus napotyka wśród odpornych ludzi, więc ta odporność wytworzyła się częściowo przez przechorowanie, a częściowo przez szczepionki, więc to ilu ludzi jest chętnych się zaszczepić w zupełności starczy do tego, by w połączeniu z innymi czynnikami myśleć o tym, że ta epidemia będzie wygasać.

Nie musimy tu sięgać po przymus. Należy po niego sięgać tylko wtedy, gdy jest to absolutnie niezbędne do osiągnięcia jakiegoś celu, który jest absolutnie usprawiedliwiony. Tutaj nie mamy ani jednego, ani drugiego. Sprzeciwiam się temu, by coś takiego realizować. W geście solidarności sam się nie szczepię, a poza tym ja już kilka lat temu zwracałem uwagę, że silna presja na te zwykłe szczepionki, których część ludzi chciało uniknąć. Jest cała grupa tych ludzi, którzy nie chcą się szczepić. Zamiast tej grupie dać święty spokój i niech się nie szczepią, to jest tam skromny ułamek społeczeństwa, i pogodzić się z tym, bo oni nie są nam potrzebni do tego, byśmy wytworzyli zbiorową odporność. Zaś ci, którzy wierzą w skuteczność szczepionek nie powinni się przejmować tym, że inni się nie zaszczepią. Więc gdybyśmy dali im spokój, to problem nawet z tymi szczepionkami, byłby znacznie mniejszy. Przez lata ta grupa ludzi, która była przymuszana, wbrew swojej woli do szczepienia się wytworzyła wokół siebie system przekonań, w którym wyolbrzymiają często negatywne skutki szczepionek. Ponieważ nie daliśmy im wolności, to oni zaczęli szukać jedynej możliwości, jaka im została, czyli starali się przekonać innych, że te szczepionki szkodzą.

Dla mnie argument wolnościowy jest wystarczający. Ktoś mówi “ja nie chcę się szczepić”, to odpowiadam “to się nie szczep”. Ale państwo tutaj mówi “Nie, bo to jest dla ciebie dobre”. No to oni muszą udowodnić państwu, że to nie jest dobre. W konsekwencji tego zaczęła się cała nagonka na szczepionki z ich strony, która podważyła w części społeczeństwa zaufanie do szczepionek no i teraz zbieramy tego efekty. Gdybyśmy kilka lat temu, kiedy ten ruch antyszczepionkowy nabierał rozpędu, po prostu odpuścili te sprawy i dali im się nie szczepić, to oni nie mieli by powodu łazić, demonstrować, przekonywać innych, że te szczepionki są szkodliwe. Jak chcecie to się szczepcie, jak nie chcecie to nie. Ten antyszczepionkowiec nie miałby w tym momencie wystarczającej motywacji, żeby nawracać kogoś na to, by się nie szczepił. Na pewno odebrałoby to paliwo temu ruchowi antyszczepionkowemu, gdyby tą dobrowolność po prostu wprowadzić. Więc państwo osiąga swoją polityką skutki odwrotne do zamierzonych i próbując przymuszać ludzi do szczepień, to tak naprawdę, na dłuższą metę, ich do tych szczepień zniechęca.

O szczepionkach, szczepieniach i paszportach opowiedzieliśmy sobie chyba wystarczająco obszernie. Wróćmy jednak jeszcze do polskiego podwórka. Ostatnie sondaże, które pojawiły się w Internecie dają Konfederacji od dłuższego czasu między 8 a 11 procent poparcia. Również niedawno pojawił się artykuł w Dzienniku Gazecie Prawnej, że gdyby potencjalnie dziś się odbyły wybory, to nie mógłby istnieć rząd bez wsparcia Konfederacji. Załóżmy hipotetycznie, że PiS ze swoim zapleczem socjalnym wygrywa wybory, Hołownia najpewniej skończyłby na drugim miejscu, PO spadłoby na trzecie miejsce. Wtedy prawdopodobnie jedyną szansą na stworzenie koalicji rządowej byłoby związanie się PiSu z opozycją lewicową albo Konfederacją. Czy wasza partia byłaby skłonna, pod pewnymi warunkami, taką koalicję stworzyć?

Z PiSem?

Tak.

Znaczy tam wychodziło z tych badań, że Konfederacja by mogła być potrzebna w obu przypadkach tworzenia rządu. Czyli albo PiS + Konfederacja, albo cała reszta + Konfederacja. Obie perspektywy wydają się mało realne z naszego punktu widzenia. Przepaść programowa z jednej strony z PiSem, a z drugiej strony z Lewicą bezbożną jest tak duża, że bardzo trudno mi sobie wyobrazić co moglibyśmy razem zrobić. My nie idziemy do władzy po to żeby rządzić, zająć stanowiska i, za przeproszeniem, pierdzieć w stołek przez cztery lata. Tylko po to, żeby coś zmienić. Chcielibyśmy przeprowadzić wielką deregulację, wielką obniżkę podatków, wolnościową kontrrewolucję. Z PiSem tego nie da się zrobić, przynajmniej w obecnej wersji PiSu, bo jest on zakładnikiem swojego elektoratu. Jak Pan słusznie powiedział głównie socjalnego, roszczeniowego. My tego elektoratu naszym programem nie będziemy w stanie zadowolić.

Oczywiście w dłuższej perspektywie ci ludzie zdążą zobaczyć pozytywne skutki wzrostu gospodarczego i na dłuższą metę będzie im lepiej, ale w krótkiej oni te przywileje stracą. W związku z tym jest to oczywisty konflikt. Nie wiem jaki wspólny plan na rządzenie moglibyśmy wypracować i jak by to mogło wyglądać, tak żeby to miało ręce i nogi. Co oni mogliby zrobić takiego, co my chcemy, a co moglibyśmy poprzeć z tych rzeczy, które oni chcą. Z drugiej strony mamy podobny problem. O ile z takimi bezideowymi całkowicie ruchami, jak Platforma czy Hołownia, które mają takie poglądy, jak akurat wiatr zawieje, to można by się pewnie łatwiej dogadać. Z resztą Platforma przez wiele lat odwoływała się do klasy średniej, więc tutaj by było znacznie łatwiej kilka punktów, przynajmniej na płaszczyźnie gospodarczej stworzyć.

Z drugiej strony Platforma raczej od tego odchodzi i skłania się ku takiej bardziej lewicowej narracji społeczno – obyczajowej, a tutaj znowu nie ma pola do porozumienia.  No i jest jeszcze to, że w tej koalicji miała by być prawdopodobnie Lewica, z którą to już w ogóle nie mogę sobie wyobrazić praktycznie żadnych punktów wspólnych, poza legalizacją marihuany. Więc bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić, jak taka koalicja, w takim kształcie, miałaby wyglądać. Myślę, że musi tutaj dojść do jeszcze dalszych przegrupowań na scenie politycznej. Być może gdyby od PiSu oderwała się jakaś tam większa część posłów mniej będących zakładnikami tej socjalnej retoryki. Z drugiej strony Lewica osłabłaby kosztem, na przykład Hołowni, to być może w takiej konfiguracji można by stworzyć rząd, który przynajmniej część naszych postulatów mógłby zrealizować. Takich postulatów, dla których w ogóle miałoby sens dla nas wchodzenie w to bagno polityczne, no bo to jest bagno i zawsze trzeba by przełknąć jakieś gorzkie pigułki w takim momencie. Myślę, że taki scenariusz, jaki tam został rozrysowany, byłby bardzo trudny i nie wiem jak by się ta sytuacja mogła rozwiązać. Myślę, że zdecydowanie łatwiej byłoby się dogadać Platformie z PiSem, niż PiSowi z nami.

Kiedyś przecież nawet istniała koalicja PO – PiS, gdzie jeszcze Platforma uchodziła za partię konserwatywno – liberalną, a deklaracja krakowska była wręcz manifestem konserwatywnym.

Oczywiście, że kolacja była. Ona nawet startowała w którychś wyborach.

Bodajże w samorządowych.

Tak, oni nawet startowali pod tym szyldem PO – PiS, więc to jak najbardziej miało miejsce. Teraz wydaje się to zupełną abstrakcją, w sytuacji tego zaognionego konfliktu.

Na zakończenie takie pytanie: Załóżmy, że Konfederacja ma możliwość przeprowadzenia pięciu reform, które miałyby gwarancję wejścia w życie. Co by to było?

W sensie chronologicznym pierwsze pięć czy w rozumieniu, że najważniejsze pięć?

Niech będzie, że chronologicznie.

Zacząłbym przede wszystkim od deregulacji, czyli od zniesienia pewnych biurokratycznych barier, które krępują rozwój gospodarki. To jest wiele rzeczy i trudno wskazać jeden konkretny element. Koncesje, pozwolenia, kontrole, biurokratyczne obowiązki nakładane na obywateli. Tutaj bardzo wiele staralibyśmy się skasować i to jest coś, co w części dałoby się zrobić stosunkowo szybko i od ręki.

Na pewno powinniśmy pilnie zrewidować swoje priorytety w polityce zagranicznej. Ta polityka wygląda po prostu strasznie. Zwrot polegający na tym, że zaczniemy kierować się na arenie międzynarodowej własnym interesem, a nie sloganami i krótkoterminowymi korzyściami, które uzyskujemy w zamian za rezygnację z długoterminowych. To też byłby taki z dnia na dzień zwrot, który byłby zauważalny.

Kolejnym byłoby uproszczenie systemu podatkowego, co dałoby się zrealizować w dużej części i w miarę szybko. To znaczy, zmierzalibyśmy do tego, żeby jak najmniej było różnych podatków. Wydaje mi się, że rozwiązaniem byłoby przeniesienie ciężaru z podatków dochodowych na VAT, a później dopiero gruntowna obniżka na tyle, na ile jest to możliwe.

Ja też zapowiadałem zmianę systemu OC, tak by można było wybrać pomiędzy ubezpieczeniem samochodu a osoby. W wielu przypadkach płacenie OC od samochodu jest kłopotliwe. Raz, że jeśli ktoś ma kilka samochodów, no to płaci kilka razy, a jeśli pożyczy komuś samochód kto go rozbije no to ja tracę zniżki, a nie kierowca, któremu właściwie nic nie grozi, co jest bez sensu kompletnie. Do tego też warto by dodać liberalizację prawa drogowego.

Można by też stworzyć osobną grupę, obejmującą wycofanie się z pewnych, szkodliwych reform z okresu ostatnich iluś lat. Powrót do stanu sprzed COVID-a na przykład i anulowanie wielu szkodliwych przepisów które weszły, ale też na przykład takie drobniejsze, jak ustawa o pierwszeństwie dla pieszych, która teraz ma wejść od czerwca. To jest jedna z wielu rzeczy, którą bardzo łatwo można przywrócić do stanu sprzed tej szkodliwej reformy. Podobnie jest w przypadku hulajnóg. Reset tych szkodliwych przepisów i sprzątanie po PO – PiSie to dałbym, jako taki osobny podpunkt. Ogółem by to można nazwać wycofaniem wszystkich szkodliwych reform, które dosyć łatwo można cofnąć do stanu sprzed zmiany. Innym są przypadki skrajnie trudne, jak choćby reforma emerytalna. No i przejrzelibyśmy też legislację ostatnich lat i starali się przywrócić jak najwięcej wolności gospodarczej i uprościć jak najwięcej w tej materii.

Naprawianie szkodliwych reform to jest tak naprawdę temat rzeka i nie da się go zamknąć w jednej rozmowie, ale może wrócimy do tego innym razem. Dziękuję jeszcze raz za rozmowę, a moim rozmówcą był Dobromir Sośnierz, Poseł na Sejm z ramienia Konfederacji, wiceprezes partii KORWiN i były Poseł do Parlamentu Europejskiego.

Napisz do redakcji!

Masz ciekawy temat bądź chcesz, byśmy opisali historię albo zajęli się twoim problemem? Napisz do nas! Chętnie wspomnimy o tym w jednym z naszych artykułów.

Napisz do nas: Napisz
bądź autora artykułu wojciech.koziol@kijemwmrowisko.pl